Intervju z Meliso Gutmann, intelektualko romskega porekla: Lažje mi je biti tujka v tujini, kot tujka v lastni domovini!

Lažje mi je biti tujka v tujini, kot tujka v lastni domovini!

Z Meliso Gutmann, pripadnico romske skupnosti z Goričkega, ki ima magisterij iz socialnega dela, in certifikat supervizorke za storitve socialnega varstva, staro 31 let, materjo enega otroka, ki zdaj živi in je redno zaposlena v Avstriji, sem ta intervju opravila 4. septembra 2024, ker smo v ŽLS ocenile, da se v pregreti diskusiji o porušenih odnosih med večinskim prebivalstvom in romskimi skupnostmi v jugovzhodni Sloveniji, skoraj ne sliši glasov Romkinj, zlasti ne tistih, ki so vsem oviram navkljub, končale osnovno šolo, se visoko izobrazile, se zaposlile in so gotovo sposobne opredeliti svoj dobro informiran pogled na vprašanja, ki so se sprožila v tej razpravi.

Melisa Gutrman in Sandi Horvat, predsednik Akademskega romskega kluba, novinar RTV Slovenija.

Že uvodoma me je gospa Melisa Gutrman opozorila, da ona ne predstavlja nobene romske skupnosti, eni od njih sicer pripada, a ne more govoriti v imenu nobene od njih, sploh pa ne o Romih in njihovem življenju nasploh, saj takega življenja ni. Romske skupnosti se zelo razlikujejo po tem, kdaj in od kod so prišle, katere jezike govorijo, katere vere so, kje živijo, v mestu ali na podoželju, v Prekmurju ali na JV Slovenije. Pa še v Prekmurju ni vseeno, ali živijo na Pušči, ki je večinskemu prebivalstvu najbolj znano naselje romske skupnosti, glede na velikost, ali na primer na Goričkem, kjer so vasi in naselja manjša, odročnejša, kar oteži dostop do javnih prevozov, okolica ni prilagojena otrokom (ni otroškega igrišča), ampak poteka podeželski način življenja.                

»Za izboljšanje sobivanja bi veliko pomenilo, če bi se tisti politiki, ki zdaj tako zlahka izrekajo posplošene sodbe o Romih, o tem poučili in vsaj znali pravilno poimenovati posamezne romske skupnosti.«

»Predstava, da je v Prekmurju romska skupnost ni deležna neprimernih opazk in omalovaževanja ne drži popolnoma. V svoji nedavni raziskavi, ko sem anketirala romske otroke, mladostnike in njihove starše, sem odkrila, da so romski otroci tudi v Prekmurju še vedno tarče diskriminacije, rasističnih predsodkov in anti-romizma. Eni starši so mi pripovedovali, da so enega njihovega otroka v OŠ ostali otroci osamili in se z njo niso hoteli igrati in družiti, ker da je temnejše polti, drugi pa, čeprav je bila njihova punčka belopolta in svetlih las, češ, da ne spada med njih, saj da je Ciganka. Dobra stran te zgodbe je bila, da so šli starši do učiteljev in so se z vodstvom šole, (z direktorjem na čelu) o vsem pomenili, tudi v razredu, in stvar se je nekako umirila, v resnici pa njihovih otrok drugi otroci niso sprejeli kot enakovredne in zaželene sošolke in sošolce.
V srednjih strokovnih šolah pa so drugačni problemi: otrok se vpiše v strokovno šolo, opravi teoretski del pouka v šoli, potem pa ne dobi prakse, ker ga nihče noče na prakso, samo zato, ker je Rom. Srednja šola pa se ne potrudi, da bi jim pomagala najti delodajalca, ki bi jih zaposlil. In potem otrok opusti srednjo šolo.«

O vlogi Romkinj v njihovi skupnosti je rekla takole:
»To je bila tema moje magistrske naloge, imam pa seveda tudi osebno izkušnjo. V romskih skupnostih je ta vloga razumljena precej patriarhalno. Ugled cele družine je odvisen od tega, ali je ženska v tej družini dobra žena, skrbna mati, pridna gospodinja. Zgodnje in dogovorjene poroke, kjer mladi ne bi mogli izbirati življenjskih partnerjev, niso značilne za vse romske skupnosti v Sloveniji. V Prekmurju jih skoraj ni. Toda v skupnostih, kjer deklice pri 12-13 letijh nehajo hoditi v šolo, kjer itak doma skrbijo za mlajše otroke in za gospodinjstvo, pa ni prav nič čudno, da zgodaj prevzamejo identiteto odrasle romske ženske, se mlade zaljubijo in poročijo. Mnoge tudi mlade zanosijo in rodijo, ne zato, ker si to želijo, ampak ker ne uporabljajo kontracepcije, čeprav vedo, da obstaja. Tudi splavnost je med Romkinjami kar visoka. Delavnice, kjer bi z Romkinjami javno razpravljali o spolnosti, o reproduktivnem zdravju, o možnostih načrtovanja družine, najbrž ne bi uspele, ker se o spolnosti težko pogovarjajo, celo med ženskami, v večjih skupinah. Bolj uspešna bi bila metoda ena na eno, ali v zelo majhnih skupinah, ki jim pripadajo ženske, ki si medseboj zaupajo.

Tudi med Romkinjami je veliko primerov depresije in poporodne depresije. K sreči danes to ni več tabu tema in o tem se romske ženske vendarle že pogovarjajo, vsaj med seboj.

Kjer romska družina živi od socialne pomoči, v ekonomski moči med partnerjema ni razlik, toda vedno več je Romkinj, ki so zaposlene zunaj doma, ki so izobražene, dostikrat celo bolje od svojih partnerjev in tudi zaslužijo lahko več od njih.«

»Izobraženim in redno zaposlenim Romkinjam in Romom je težko. Ker nas je še vedno tako malo, nas v večinskem okolju trepljajo in hvalijo kot svetle izjeme, a edino po čemer nas sodijo kot ljudi, je to, da smo »zgledni Romi«. Od nas pričakujejo samo, da bomo delali samo z Romi in za Rome. V resnici nikogar ne bi smeli opredeljevati samo po tej edini etnični identiteti in pri vsakem delu bi nas morali obravnavati kot vse druge ljudi. Študirala sem socialno delo, želela sem se specializirati za vprašanja posvojitev, verjamem, da te priložnosti ne bi dobila, zato sem se po zaključenem izobraževanju preselila v tujino. Prav je, da se Romi zaposlujejo v policiji, v državnih službah, v šolah in vrcih, ni pa prav, da se jim daje delati samo ali pretežno z Romi.

Kaj pa ideja, da bi vse romske otroke obvezno pošiljali v vrtec in če jih starši ne bi pošiljali v vrtec ali zagotovili, da pridejo v OŠ, bi jim vzeli del socialne pomoči in otroških dodatkov?
»Romski otroci in njihovi starši najbolj potrebujejo izkušnjo, da jih večinsko prebivalstvo sprejema in spoštuje, da jih obravnava enakovredno. Romski otroci v naseljih potrebujejo pozitivne izkušnje srečanj z večinskim prebivalstvom: da se jih povabi na rojstni dan, da gredo skupaj s svojimi starši in starši drugih otrok in drugimi otroki v živalski vrt, na kak kulturni ali športni dogodek, na izlet, da se skupaj česa novega naučijo. Odlično je tudi, če v naselje prihajajo tuji prostovoljci in se ukvarjajo z romskimi otroki. Imeli smo izkušnjo delavnice z lutkami in so se z angleško govorečimi prostovoljci pogovorjali z rokami in vsi so se pri tem odlično razumeli in odlično zabavali.

Ta hip se je razdalja med večinsko in romskimi skupnostmi povečala. Oboje starše je strah. Kljub temu pa rešitev ni, da se Rome osami, ampak da se dela na tem, da otroci in mladi skupaj hodijo v vrtce in šole in se naučijo spoštovati drug drugega in sobivati.

Prijaznost se vrača s prijaznostjno, sprejetost s sprejemanjem, represija rodi samo odpor in represijo.

Mnogo bolj bi tudi morali uporabiti izobražene Romkinje in Rome, da bi socialni delavci, učitelji in vzgojitelji, pa tudi politiki, več vedeli o raznoliki romski kulturi in zgodovini in bolje razumeli posebnosti romskih skupnosti, njihove vrednote in tradicije. To ekspertizo bi bilo prav tudi pošteno plačati, tako kot plačuje država tudi druge specialiste, če jih sprašuje za strokovni nasvet in predloge rešitev. To, da se od šolanih Romov in Romkinj pričakuje, da bodo vse strokovno delo opravljali kot pomožna delovna sila, ali celo kot brezplačni prostovoljci, Romkinje in Romi doživljamo kot dodaten dokaz, da nismo sprejeti kot enakovredni državljani in državljanke.Zato se mnogi selimo v tujino. Tudi tam doživljam diskriminacijo, ker me vidijo in obravnavajo kot tujko. A lažje mi je biti tujka v tujini kot tujka v lastni domovini!«

Kaj misite, da bi v primeru Romov delovalo pri učenju slovenščine kot drugega jezika?
»Predvsem tu ne gre samo za Rome. Širše je treba pogledati, politika mora odgovoriti na vprašanje, kako pomagati vsem prebivalcem , ki živijo in delajo v Sloveniji, a ne znajo slovensko, da se jezika naučijo. Dober primer so begunci. Zakaj se je zanje hitro našla in se izvaja primerna rešitev, za Rome, ki so stoletja slovenski državljani, pa ne? Seveda pa je to, da smo Romi najbolj osovražena in izolirana manjšina, dodaten problem. »

V javnosti velja ocena, da je bila uvedba romskih pomočnikov v vrtcih in OŠ dobra in da daje rezultate. Kaj pa o tem mislite vi?
»Nimam celovitega pregleda. Vem, da se te osebe zelo trudijo, a vse je odvisno od tega, kako dobro so usposobljene, koliko podpore jim nudi Zavod za šolstvo z dodatnim usposabljanjem, kako resno jih upoštevajo ravnateljice in drugi učitelji in učiteljice. Če tu ni dobrega sodelovanje, se stvari končajo tako, da jim porinejo »težavne učence« - beri romske otroke, in jim prepustijo, da jim skušajo pomagati, kot vedo in znajo. Zaslužijo minimalno plačo, napredovanje pri tem konkretnem delu pa ni predvideno. Če jim uspe končati pedagoško fakulteto morda napredujejo med redne učitelje, učiteljice, a potem so za delo z romskimi otroki izgubljene. Skrbi me, če bodo romski otroci zaradi stanja, ki se je poslabšalo, izpostavljeni dodatnemu pritisku diskriminacije in antiromizma, kako se bodo uspeli in sploh hoteli integrirati.«

Kako pa ocenjujete delo CSD?
»Sama sem socialna delavka in verjamem, da se trudijo po najboljših močeh. Problem je v tem, da je delavcev v teh centrih premalo, da so izgoreli, da nimajo potrebnega nenehnega izobraževanja, da so tudi zato pogosto žrtve predsodkov do Romov, ki jih goji njihovo okolje. Predvsem pa ostajajo pri svojem delu z Romi, ki bi ga bilo treba izvajati v samih romskih naseljih, ne v pisarnah, osamljeni, brez potrebne podpore in sodelovanja z drugimi institucijami na lokalni in državni ravni, ki bi morale za integracijo Romov delati z roko v roki.»

Ali mislite, da so Romi res deležni prevelike darežljivosti s strani socialne države in da se zato mnogi nočejo zaposliti? ? Kaj pravite na idejo, da je treba poostriti kaznovanje Romov, ki jim kot prejemnikom socialnih pomoči in otroških dodatkov, denarnih kazni za prekrške ni treba plačevati, dokler se ne zaposlijo. Ali je res, da se mnogi tudi zato nočejo zaposliti?
»Socialna država deluje za vse državljane Slovenije enako in njenih pravil in pravic si nismo izmislili Romi. Sploh pa je več Neromov kot Romov, ki prejemajo socialno pomoč. Sama mislim, da je treba ves sistem socialnih transferjev prevetriti in posodobiti, pa ne samo ali zaradi Romov.

Kar zadeva kaznovanje – vsi moramo biti pred zakonom enaki, in kdor je naredil kaj proti zakonu, naj se ga kaznuje z enakim vatlom. Opažam, da kaznovanje z delom za skupnost deluje, odvrača od prekrškov, vsaj v Prekmurju je tako.

Jezi pa me, ko se zdaj po vseh medijih govori samo o kriminalu med Romi. Mnogi politiki dajejo diskriminatorne in rasistične izjave in si tako nabirajo politične točke. Kar počnejo je napad na človekove pravice in pravice otrok, in je tudi protizakonito. Kaj mislite, kako se počutijo Romi, ki niso vmešani v kriminal ? Vsi trepetajo, kaj jim bodo zdaj naredili, čeprav niso storili nič slabega.

Res je da se nekateri Romi nočejo zaposliti, še bolj res pa je, da težko dobijo zaposlitev samo zato, ker so Romi. Veliko bi morali tudi popraviti v projektih za aktivacijo Romov. Institucije in nekatere nevladne organizacije, ki delajo na tem, služijo z vedno enakimi seminarji za vedno nove skupine Romov, konsistentnega socialnega dela in aktivne zaposlovalne politike, ki bi pripeljala od seminarja za aktivacijo do zaposlitve Romov v normalnih službah, pa ni.«

Kaj pa pojavi zanemarjanja in nailja nad otroki v romskih družinah?
»Seveda so tudi taki primeri in zanje bi morala veljati enaka pravila, kot za vse druge otroke. Take otroke je treba dati v rejo in jim enako pomagati, kot drugim otrokom v enako težkih položajih. V Prekmurju Romi poznajo zakonsko ureditev, ki ščiti otroke pred nasiljem in zanemarjanjem v družini. Kako je drugod ne vem, a to znanje je treba razširit med Romi in s pravno državo in socialnimi ukrepi zaščitit romske otroke, kadar so žrtve nasilja in zanemarjanja. Žal pa vsi, ki delajo z romskimi otroki v romskih naseljih ostajajo sami. Vse, kar si bo zdaj na novo izmislila politika in naložila CSDjem in šolam in vrtcem, in policiji, da morajo izvajati, ne bo mogoče narediti, ker tega ne morejo narediti, dokler ne dobijo dodatnega kadra, specialistov, in dokler ne bodo med seboj pri svojem delu povezani. Poročila o pravicah romskih otrok v Sloveniji, ki jih dajemo mednarodnim organom, so po mojem preveč optimistična, saj izhajajo iz tistega, kar imamo dobro zapisanega na papirjih, ne izvaja pa se zares v praksi.»

Kaj pa romski svetniki in svetnice?
»Prepričana sem, da se zelo trudijo, a bojim se, da prave moči in posluha v občinskih svetih niso veliko deležni. Tudi oni so pod dvojnim pritiskom. V občinskih svetih jih večinoma ne jemljeo resno, Romi pa od njih pričakujejo čudeže in ker ne vedo, koliko so za svoje delo plačani, jih sumijo, da delajo samo za svojo korist in da se osebno okoriščajo s projekti za Rome«

Kako pa ocenjujete sodelovanje med ženskimi nevladnimi organizacijami in Romkinjami?
»Zelo lepo je, če se srečamo in skupaj proslavljamo osmi marec ali Valentinovo. To se ponekod dogaja. Za sodelovanje je najprej potrebno zaupanje. Zaupanje se najlažje zgradi preko otrok in dela z otroki. Za to pa je treba priti v romska naselja. Če Romkinje začutijo, da se jih sprejema in spoštuje, rade sodelujejo in delijo svoje izkušnje. Odličen primer je, kako dobro je bila med Romi sprejeta avtorica zgodovine prekmurskih Romov, gospa Štrukelj.«.

Kako bi ocenili stališče neformalnih romskih voditeljev do opolnomočenja Romkinj?
»Zelo so pomembni in res nas spodbujajo. Zavedajo se, da je napredek naših skupnosti, tako kot vseh drugih, močno odvisen od nas, žensk« .

Ali želite povedati še kaj, o čemer Vas nisem izrecno spraševala?
»Želim sporočiti politikom in političarkam, ki to delajo, da nimajo pravice dajati diskriminatornih in rasističnih izjav, ki posegajo v človekove pravice vseh Romov in ogrožajo sedanjost in bodočnost romskih otrok. Namesto tega bi bilo dobro, da bi v reševanje nakopičenih problemov zares in na enakopravni osnovi, povabili tudi izobražene Rome in Romkinje, njihovo znanje in predloge upoštevali in jim njihovo ekspertizo tudi plačali.
Čas bi tudi že bil, da politika v Sloveniji preneha uporabljati dvojna merila za romsko manjšino in da omogoči, da v DZ tudi Romi lahko izvolimo svojega predstavnika ali predstavnico, enako kot drugi dve avtohtoni slovenski manjšini.«

Intervju je pripravila Sonja Lokar, predsednica Ženskega lobija Slovenije.